Schowaj/Wysuń odtwarzacz Youtube
zamknij okno i wyłącz film     odtwórz dowolny film z YT
Na forum są teraz:
Bing [Bot]
433abd0d4ccdcd760127b088ed6d1154
433abd0d4ccdcd760127b088ed6d1154
Strona 1 z 2 [ Posty: 52 ]

*1 2 >
Utwórz nowy wątek   Odpowiedz w wątku

Pokaż pierwszy nieprzeczytany post

Drukuj
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość
Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 02:12
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
niedziela, 20 maja 2018, 00:25
 
   
0
Kieruję to pytanie do wszystkich sceptyków, którzy uważają, że człowiek to tylko kupa mięsa bez żadnego niefizycznego pierwiastka.
Skoro jesteście tacy racjonalni i wierzycie tylko w to co podaje Wam "nauka", to wytłumaczcie mi tylko na jakiej naukowej zasadzie wierzycie w to, że same w sobie możliwości typu, że "czujecie", "widzicie" i że "jesteście" są wytwarzane tylko i wyłącznie przez te kilka elektrycznych impulsów przepływających przez Wasze mózgi ??

Równie dobrze kabel z sygnałem od kablówki powinien być świadomy programów jakie przez niego przepływają...

Pytanie chyba dla każdego z Was powinno wydać się retoryczne, ale jeśli nie - słucham odpowiedzi.

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 09:47
strwag

reputacja neutralna
Doświadczony Astronauta
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Niedawno spotkałem się z teorią, że świadomość powstaje samoistnie przy odpowiednio skomplikowanym układzie i prędkości przesyłania w nim informacji. Komputer o podobnej skali komplikacji do ludzkiego mózgu stanie się samoświadomy. Mózg według ateistów/sceptyków jest również komputerem tylko zbudowanym na bazie białka a nie krzemu. Według tej koncepcji świadomość jest funkcją mózgu, zostaje wygenerowana podobnie jak światło przez żarówkę.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 13:24
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
niedziela, 20 maja 2018, 00:25
 
   
0
Ale ta teoria jest kompletnie nierealna.
Gdyby była, to już mielibyśmy samoświadome maszyny.
Istnieją ogromne sieci klastrowe super-komputerów pracujące na zasadzie sztucznych sieci neuronowych, ale służą jedynie do abstrakcyjnych obliczeń.
To pseudo-sztuczna inteligencja, ale tylko i wyłącznie przeliczająca dane.
Nie można tam mówić o jakimkolwiek przejawie świadomości.
Skynet z Terminatorów to tylko science-fiction - komputer nigdy nie stanie się samoświadomy. Do tego potrzeba czegoś jeszcze. Pytanie tylko - czego?

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 14:26
walerus
Avatar użytkownika
reputacja neutralna
Orbita Czarnej Dziury
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Dla Transformersów tym czymś co mamy w sobie jest iskra - dla nas to będzie iskra siły wyższej - tzw. Boga... dla każdego coś innego... 8-)

www.walerus.blog.onet.pl
I will back!
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 14:29
gayiari

reputacja neutralna
Na Księżycu
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Postaram się odpowiedzieć, a może raczej wyjaśnić na czym polega błąd w myśleniu.

Cytuj:
Kieruję to pytanie do wszystkich sceptyków, którzy uważają, że człowiek to tylko kupa mięsa bez żadnego niefizycznego pierwiastka.


Po pierwsze, pierwiastek jest to najmniejsza forma / najmniejszy aspekt świata materialnego. Używanie więc sformułowania "niefizyczny pierwiastek" jest nieco mylące. Podejrzewam że masz na myśli jakąś formę niezrozumiałego przez człowieka mistycyzmu.

Myślę że przez pomyłkę i dość niefortunną prasę, skojarzyłeś sceptycyzm z ignorancją.

Ignorancja przejawia się tym że nie istnieje zainteresowanie daną materią i faktami. Nawet występowanie zjawiska jest często usprawiedliwiane w taki sposób, by nie zburzyć porządku w strukturze myślenia.

Sceptycyzm jednak, przeciwnie do ignorancji polega na szukaniu prawdy. Sceptyczne metody dochodzenia do prawdy bywają często mylone z ignorancją, ponieważ często kłócą się z systemami wartości i z wiarą. Obalenie przekonania za pomocą dowodu i argumentów, często nie wystarczają. Sceptykom często zarzuca się ignorancję, ponieważ ich metody mogą być odbierane jako burzące system wiary. Kiedyś myślano że piorun zsyłany jest przez Boga. Dziś wiemy co za tym stoi, jednak potrzebne było do tego odrzucenie przekonań / wiary.

Cytuj:
Skoro jesteście tacy racjonalni i wierzycie tylko w to co podaje Wam "nauka", to wytłumaczcie mi tylko na jakiej naukowej zasadzie wierzycie w to, że same w sobie możliwości typu, że "czujecie", "widzicie" i że "jesteście" są wytwarzane tylko i wyłącznie przez te kilka elektrycznych impulsów przepływających przez Wasze mózgi ??


Ponownie, nie daj się złapać na komentarze ignorantów. Sceptycy nie odrzucają niematerialnej formy świadomości, jest ona w dość jasny sposób związana z fizyką kwantową. W dodatku przejawami istnienia niematerialnych tworów są modele i pojęcia które potrafimy tworzyć.

Jednak często ludzie mylą świadomość z osobowością, a zapewniam, że to dwie odrębne sprawy. Jeśli twój mózg zostanie uszkodzony, lub ulegnie jednej z chorób, twoja osobowość może się zmienić. Również choroby psychiczne wpływają na kształt twojej osobowości. Oznacza to, że fizyczne zmiany wpływają na twoją osobowość, czyli niematerialność osobowości trzeba odrzucić. Jeśli jesteś starszy i twój mózg staje się coraz bardziej zniszczony, to twoja osobowość nie pozostaje w takim samym stanie w jakim była. Jeśli więc twój mózg obumiera w momencie śmierci, to nie przetrwa twoja osobowość. Możliwe że twoja świadomość jest bytem, jednak należy założyć że istnieje ona poza twoją osobowością. To kim jesteś, nie ma więc znaczenia po twojej śmierci. O samej formie świadomości można spekulować, jednak są pewne przesłanki do co tego jak można to postrzegać. Możliwe że napiszę za jakiś czas wątek na temat ewentualnych hipotez i błędów jakie człowiek popełnia przy postrzeganiu rzeczywistości i czasu.

Cytuj:
Równie dobrze kabel z sygnałem od kablówki powinien być świadomy programów jakie przez niego przepływają...


Dlaczego zakładasz że kabel ma mieć ludzką świadomość ? Może świadomość kabla przejawia się w samym istnieniu w rzeczywistości jaką postrzegamy. Nie nadawaj cech ludzkich przejawom rzeczywistości które nie są ludzkie. Nawet sposób postrzegania rzeczywistości przez zwierzęta jest absolutnie różny od sposobu w jaki postrzega je człowiek.

Cytuj:
Ale ta teoria jest kompletnie nierealna.


Chcesz napisać że jesteś "sceptyczny" ? Istnieje więc dla ciebie granica tego, co możesz uznać za realne i tego czego nie potrafisz uznać za realne. Pytanie tylko, czy jest to uzasadnione przez twój rozum, czy przez wiarę w to że jest to realne.

Cytuj:
Gdyby była, to już mielibyśmy samoświadome maszyny.


Nie jest to może wiedza powszechna, jednak świadome maszyny już się zdarzały w historii. Zdarzały się również świadome obiekty i były w stanie w różny sposób manifestować swoją świadomość. Nie jest to jednak istotne, bo równie dobrze mogłyby to być manifestacje świadomości ludzi, którzy podświadomie nadawali takim obiektom pewne cechy sztucznej świadomości. Ważne jest to, że ludzie popełniają błąd, który polega na niezrozumieniu, że otaczająca nas rzeczywistość nie jest taka jak ją postrzegamy. Nawet postrzeganie czasu jest swego rodzaju iluzją. Chcemy aby otaczająca nas rzeczywistość przejawiała się w taki sposób w jaki chcielibyśmy ją rozumieć. Jeśli więc materialny obiekt nie potrafi się z nami porozumieć, nie oznacza to, że nie może on posiadać świadomości. Dużo ważniejszym pytaniem jednak jest to, czy świadomość można dzielić.

Cytuj:
Istnieją ogromne sieci klastrowe super-komputerów pracujące na zasadzie sztucznych sieci neuronowych, ale służą jedynie do abstrakcyjnych obliczeń.
To pseudo-sztuczna inteligencja, ale tylko i wyłącznie przeliczająca dane.
Nie można tam mówić o jakimkolwiek przejawie świadomości.


Świadomość niekoniecznie musi się w maszynach znajdować. Jednak sieci neuronowe nie mają takiej złożoności jak ludzki mózg. Tę złożoność one dopiero uzyskają. Zapominasz też, że maszyny działające w oparciu o sieć neuronową nie posiadają zdolności do komunikacji ze światem zewnętrznym, więc nie mogą rozpocząć weryfikacji tworzonych przez siebie pojęć poprzez komunikację z inną maszyną działającą w tej rzeczywistości. Tym co jest bodźcami w sieciach neuronowych, są jedynie dostarczone dane, więc nawet jeśli istnieje tam świadomość, to może ona operować jedynie na modelach utworzonych w oparciu o te dane. Jeśli damy im zdolność do postrzegania świata to możesz ujrzeć i zrozumieć przejaw świadomości gdy połączysz ją z osobowością uczącej się sieci neuronowej. Mimo, że potrafimy stworzyć świadomość muchy za pomocą sieci neuronowej, to nie chcemy przyjąć do wiadomości, że gdy maszyna nauczy się emocji to będzie je odczuwać prawdziwie jak my. Rózne oczywiście będą formy ekspresji tego, ale my jesteśmy maszynami chemicznymi/biologicznymi.

Cytuj:
Skynet z Terminatorów to tylko science-fiction - komputer nigdy nie stanie się samoświadomy. Do tego potrzeba czegoś jeszcze. Pytanie tylko - czego?


Pytanie brzmi, dlaczego miałby się nie stać świadomy, jeśli jego procesy myślowe będą operowały na tych samych zasadach. Jeśli działamy w oparciu o przekonanie że nie i już, to trudno z tym dyskutować.

W tej chwili wciąż tworzona jest maszyna Turinga, która będzie potrafiła oszukać człowieka do tego stopnia, że człowiek rozmawiając z nią nie zorientuje się, że rozmawia z programem. Jeśli więc można oszukać człowieka tworząc program, to znaczy że nadanie osobowości maszynie jest zupełnie możliwe. Jeśli można nadać wrażenie osobowości maszynie i nie będziemy w stanie odróżnić tej osobowości od osobowości ludzkiej, to znaczy że mamy maszynę którą sami jesteśmy. To co nas odróżnia jest jedynie sposobem w jaki uczymy się postrzegać i rozumieć świat. Jeśli maszynie damy te same metody poznawcze i ten sam aparat przetwarzający dane, to będzie działał jak my.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 15:34
jurek

reputacja neutralna
Pluton
Ostatnio widziany(a):
poniedziałek, 11 cze 2018, 15:22
 
   
0
najpierw zdefiniujcie pojecie ŚWIADOMOŚC. Co to znaczy swiadomośc?
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 16:56
strwag

reputacja neutralna
Doświadczony Astronauta
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
+1
Sceptyk podał by ci taką definicję z palca.

"Świadomość stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie)."
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 20:22
relatysta

reputacja neutralna
Orbita urana
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
gayiari napisał(a):
W tej chwili wciąż tworzona jest maszyna Turinga, która będzie potrafiła oszukać człowieka do tego stopnia, że człowiek rozmawiając z nią nie zorientuje się, że rozmawia z programem. Jeśli więc można oszukać człowieka tworząc program, to znaczy że nadanie osobowości maszynie jest zupełnie możliwe. Jeśli można nadać wrażenie osobowości maszynie i nie będziemy w stanie odróżnić tej osobowości od osobowości ludzkiej, to znaczy że mamy maszynę którą sami jesteśmy. To co nas odróżnia jest jedynie sposobem w jaki uczymy się postrzegać i rozumieć świat. Jeśli maszynie damy te same metody poznawcze i ten sam aparat przetwarzający dane, to będzie działał jak my.

W ten oto sposób Człowiek (jakaś istota myśląca gdzieś w kosmosie) stworzył boga na swój obraz i podobieństwo. :shock:
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 21:32
danuta

reputacja neutralna
Zwiedza Czerwoną Planetę
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
"gayiari"- świetne rozważania, mniej więcej podobne do moich od paru lat przekazywanych na stronie FN :) , zgadzam się w dużej części. "Po pierwsze, pierwiastek jest to najmniejsza forma / najmniejszy aspekt świata materialnego. Używanie więc sformułowania "niefizyczny pierwiastek" jest nieco mylące.... "-Wiele razy kładę nacisk na mylne pojmowanie, także tego co nazywamy swiatem duchowym i niematerialnym, bo jesli np. oglądamy film gdzie obstawiono w roli prawdziwych ludzi, aktorów lub pokazuje prawdziwy obraz przyrodniczy nikomu nie przychodzi na mysl rysunek, obraz, a wie, że są to prawdziwe postaci. Jesli Bóg tchnął zycie w ulepionego człowieka z gliny, to sprawił, aby siła(duch, to tchnienie) tworzyła mu to zycie z pierwiastów, z rzeczy materialnych, a nie wytworzył go samą myslą. Ta mysl, ta energia słuzy tworzeniu, skupianiu i odrzucaniu tego co jest brzydkie,"co nie podobało się Bogu". Niematerialna jest forma swiadomosci, impuls, także ten nasz i czym on jest?- jest budowniczym swojej formy istnienia przez wpływ i kształtowanie jej, także poza tym światem. To jest "wolna wola" ograniczona nieskonałością człowieka, brak rozpoznawania rzeczy takimi jakimi są, odbieranie sygnalów energii odrzuconej i tej uznanej za piękną. Czy chcecie tą świadomośc wprowadzic do kabla?- Juz to zrobiono :), my jesteśmy w tym kablu, my jestesmy przesyłanym obrazem wielowymiarowym, marionetką kierowaną naszym pradziwym Ja, narażoną na wykrzywienia i na fałszowanie tego obrazu, któremu wpojono, ze czuje i mysli, że jest prawdziwy, a to wszystko to tylko próby naszej większej świadomości, która w ten sposób dopiero nas tworzy, tworzy zycie w tzw. obiecanym Raju i ona jest poza nami.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: poniedziałek, 19 kwi 2010, 23:32
jurek

reputacja neutralna
Pluton
Ostatnio widziany(a):
poniedziałek, 11 cze 2018, 15:22
 
   
0
strwag - czy na podstawie tej definicji potrafisz , / badz ktoś/ stwierdzić czy dany komputer ma wlasna swiadomość czy tez nie? A co to znaczy : stan psychiczny?
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 00:20
gayiari

reputacja neutralna
Na Księżycu
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
jurek napisał(a):
strwag - czy na podstawie tej definicji potrafisz , / badz ktoś/ stwierdzić czy dany komputer ma wlasna swiadomość czy tez nie? A co to znaczy : stan psychiczny?


Jeśli komputer czy też sieć neuronowa ma zdolności kognitywistyczne, czyli potrafi zidentyfikować element rzeczywistości i stworzyć pojęcie mu odpowiadające, to znaczy że jest świadomy tego pojęcia. Jeśli potrafi stworzyć pojęcie "krzesło" i nazwać je podając jego definicję za pomocą metod poznawczych jakie użył i jest w stanie przekazać to innej istocie za pomocą "słowa" czyli komunikatu oznaczającego to pojęcie, to znaczy że jest świadomy otaczającej go rzeczywistości. W przeciwnym wypadku nie masz pewności, że nie otaczają cię same maszyny. Jeśli nie potrafisz odróżnić zdolności poznawczych jednej istoty ze zdolnościami poznawczymi drugiej istoty to są one równie świadome.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 15:59
strwag

reputacja neutralna
Doświadczony Astronauta
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
jurek napisał(a):
strwag - czy na podstawie tej definicji potrafisz , / badz ktoś/ stwierdzić czy dany komputer ma wlasna swiadomość czy tez nie? A co to znaczy : stan psychiczny?


Nie potrafię. Według mnie ta definicja zastępuje jedno pojęcie innym ale nie wyjaśnia istoty świadomości.

gayiari napisał(a):
Jeśli komputer czy też sieć neuronowa ma zdolności kognitywistyczne, czyli potrafi zidentyfikować element rzeczywistości i stworzyć pojęcie mu odpowiadające, to znaczy że jest świadomy tego pojęcia.


Co to znaczy zidentyfikować fragment rzeczywistości? Jeśli ktoś podłączy do komputera kamerkę i napisze program przyporządkowujący obrazowi nazwę to pecet zyska świadomość? Skierowuje kamerę na krzesło, program analizuje kształt i wyświetla na ekranie napis krzesło, to oznacza, że PC jest świadomy? Według mnie jest raczej imitacja świadomości. Podobnie jak w przypadku słodzików i cukru. Smakują tak samo ale to zupełnie inne substancje o różnych wzorach chemicznych.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 18:35
gayiari

reputacja neutralna
Na Księżycu
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
strwag napisał(a):
Co to znaczy zidentyfikować fragment rzeczywistości? Jeśli ktoś podłączy do komputera kamerkę i napisze program przyporządkowujący obrazowi nazwę to pecet zyska świadomość? Skierowuje kamerę na krzesło, program analizuje kształt i wyświetla na ekranie napis krzesło, to oznacza, że PC jest świadomy? Według mnie jest raczej imitacja świadomości. Podobnie jak w przypadku słodzików i cukru. Smakują tak samo ale to zupełnie inne substancje o różnych wzorach chemicznych.


Ludzki mózg działa jak matryca. Zbieramy doznania (takie jak smak, kształt, kolor itd itp) za pomocą wszystkich naszych zmysłów. Pojęcie powstaje poprzez przypisanie danemu fragmentowi rzeczywistości określonych doznań. Można to sobie wyobrazić w ten sposób. W kolumnach mamy rożne doznania, w wierszach konkretne zidentyfikowane pojęcia. Tam gdzie w danym pojęciu istnieje dane doznanie to po prostu je ze sobą wiążemy.

Kiedy mówimy krzesło, to nie mamy na myśli konkretnego obiektu, tylko pojęcie jakie mu przypisaliśmy. Krzesło nie jest opisane wyłącznie kształtem, chociaż w tym przypadku kształt ma kluczowe znaczenie. Jeśli np weźmiemy pojęcie - pomarańcza, to mamy w głowie kolor pomarańczowy, specyficzny smak i kształt. Oczywiście prostota konstrukcji nie oznacza że klasyfikowanie tego jest proste i że liczba doznań jest mała. Jest to gigantyczna matryca.

Warto zwrócić uwagę, że kiedy chcemy komuś opisać jakieś doznanie jakiego dana osoba nie zna to posługujemy sie analogią pojęć. Mówimy np "wiesz pomarańcza smakuje trochę jak cytryna ale jest słodsza". Używamy więc pojęcia cytryna by spróbować wyjaśnić doznanie smaku pomarańczy osobie która nie zna pojęcia pomarańcza.

Identyfikacja fragmentu rzeczywistości jest więc opisaniem danego obiektu poprzez zdolności poznawcze takie jak doznania. I owszem komputer rozpoznaje znajdujące się w pokoju krzesło, jednak to nie on jest autorem pojęcia krzesło. To człowiek wprowadził identyfikację obiektu o określonym przez czlowieka kształcie. Komputer posiada w tym momencie zdolność weryfikacji pojęć jakie zostały mu udostępnione, jednak nie potrafi ich sam tworzyć. W przypadku sieci neuronowej o odpowiednim stopniu złożoności, zbieranie doznań również powoduje tworzenie pojęć i dzięki temu możliwa jest orientacja w rzeczywistości. Człowiek niczym się nie różni od takiej maszyny i z pojęciami jakich nie zna robi dokładnie to co one. Zbiera wszelkie możliwe doznania by opisać pojęcie jak najdokładniej.

Słodzik i cukier. W jaki sposób je odróżniasz ? Nie jest to przypadkiem kwestia różnicy doznań ? Nie ma tu mowy wyłącznie o smaku. Słodzik wygląda inaczej i ma inny skład chemiczny. My to wiemy, ale tylko i wyłącznie dlatego że potrafimy go sklasyfikować za pomocą innych doznań (obserwacja reakcji chemicznych).
Nasza zdolność poznawcza pozwala nam na tworzenie modeli i definicji z pojęć, dzięki temu na przykład postrzegamy głębię obrazu. Nie jest to bowiem zdolność oka, tylko mózgu, który składa obraz z dwojga oczu za pomocą opracowanej przez mózg metody.

Przeprowadzono kiedyś pewien eksperyment. Chłopcu, który nie widział całe życie z powodu jaskry, rozcięto chirurgicznie powłoki na oczach i zyskał zdolność widzenia. Jak się jednak okazało nie potrafił on rozpoznać trójwymiarowych obiektów. Kulę widział jako okrąg, walec jako prostokąt itd. Dopiero kiedy zaczął ich dotykać dłońmi, jego mózg był w stanie stworzyc koncepcję głębii i po kilku dniach obraz jaki widział nabrał głębii. Każdy człowiek przechodzi taki proces, jednak z reguły dzieje się to we wczesnym dzieciństwie. To pokazuje, że część tego co odbieramy, jest jedynie funkcją kilku zmysłów na raz, odpowiednio przetworzonych przez nasz mózg.

Jest wiele podobnych historii, ale zmierzam do tego, że wszystko sprowadza się do zdolności postrzegania. Często świadomość jest mylona ze zdolnością do podejmowania decyzji, a to jest już coś zupełnie innego.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 20:17
motylek

reputacja neutralna
Na Nibiru
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Może ta definicja coś wam wyjaśni?
Cytuj:
Świadomość,

1) w medycynie stan fizjologiczny ośrodkowego układu nerwowego uwarunkowany prawidłową czynnością kory mózgowej i układu siatkowatego, charakteryzujący się zachowaniem orientacji co do miejsca, czasu, sytuacji. Najwyższy stopień przytomności. Zaburzenia świadomości opisano pod hasłem przytomność.

2) termin psychologiczny używany w wielu znaczeniach

a) zdolność do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.

b) najwyższy poziom rozwoju psychicznego człowieka umożliwiający odzwierciedlenie rzeczywistości.

c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.

d) zdolność do przeżywania doznań i stanów emocjonalnych.

3) "pojęcie pierwotne" w filozofii, którego znaczenie wyjaśnia się w trakcie użycia, podobnie jak "pojęcia pierwotne" matematyki wyjaśniają się w trakcie ich stosowania. Oznacza (w przybliżeniu) przytomność, zdolność do celowej orientacji i odczuwania, stanowi podstawę tworzenia wiedzy i zapamiętywania. Jako samoświadomość jest specyficzną gatunkową cechą człowieka.
itd. http://portalwiedzy.onet.pl/66417,,,,swiadomosc,haslo.html

a. zdolność do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.
Czy komputer zdaje sobie sprawę ze swojego zachowania?
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 21:29
gayiari

reputacja neutralna
Na Księżycu
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Warto się zastanowić czy czlowiek który urodził się bez jakiegokolwiek zmysłu jest świadomy ?

Jeśli nie możesz niczego zweryfikować, ani stworzyć jakiegokolwiek pojęcia i nie masz pojęcia co to: inna osoba, świat, wymiary, smaki, zapachy itd. Gdy nie znasz możliwości komunikacji, bo żaden sygnał nigdy do ciebie nie "dochodzi". Czy jesteś świadomy ? Nawet jeśli uważasz że tak jest, to warto się zastanowić czego jesteś wtedy świadomy? Nie potrafisz nawet stworzyć koncepcji siebie, bo nie posiadasz punktu odniesienia.
Cytuj:
Czy komputer zdaje sobie sprawę ze swojego zachowania ?

Hmm czy czlowiek zdaje sobie sprawę ze swojego zachowania ? Trudne pytanie bo w zasadzie nie wiem co masz na myśli pisząc o zdawaniu sobie sprawy z własnego zachowania. Z pewnością, aby istniało zachowanie musi istnieć zdolność do ingerencji w rzeczywistość, czyli oprócz zdolności do postrzegania musiałaby istnieć zdolność do wywierania zmian w rzeczywistości. Wiąże się to oczywiście również ze zdolnością do podejmowania decyzji i zdolnością do rozróżniania własnego "JA". Moim zdaniem wywieranie zmian w rzeczywistości może wywołać powstanie osobowości (zdawanie sobie sprawy ze swojego zachowania jest bardziej przejawem osobowości niż świadomości), ale osobowość jak już pisalem wcześniej jest rozdzielna ze świadomością.

Ludzie bardzo lubią łączyć świadomość z osobowością, ponieważ daje to komfort własnemu ego. W rezultacie, ludzie nie chcą przyjmować do wiadomości tego że wyłącznie zdolności poznawcze wystarczają świadomości. Świadomość jest u ludzi dopiero rozpoznawana, gdy w jasny sposób świadomość przejawia cechy osobowe, czyli reaguje w zrozumiały dla nas sposób.

Gdyby istniała istota przybyła z innego świata z innymi pojęciami i innymi zdolnościami poznawczymi i my moglibyśmy ją postrzegać, ale jej zmysły nie pozwalałyby jej nas dostrzec, to jej działania wydawałby się dla nas bezsensowne i nie akceptowalibyśmy jej świadomości. Gdyby bezcelowo odbijałaby się od ścian i podskakiwała bez widocznej przyczyny i wydawałaby z siebie mlasknięcia bez widocznej motywacji oraz cała byłaby mechaniczna, to nie uznalibyśmy jej za świadomą, mimo że w jej odmiennym sposobie rozumienia świata byłaby świadoma i w dodatku posiadałaby osobowość. Myślelibyśmy o niej jak o bezużytecznej kupie żelastwa, lub jak o nieudanej mechanicznej zabawce.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 22:37
motylek

reputacja neutralna
Na Nibiru
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Cytuj:
Hmm czy czlowiek zdaje sobie sprawę ze swojego zachowania ?

Jeśli nie zdaje sobie sprawy ze swojego zachowania, to jest po prostu nie świadomy.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 22:46
termi75
Avatar użytkownika
reputacja neutralna
Na Księżycu
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
No właśnie.
Zalezy kto czego jest świadomy.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 23:14
motylek

reputacja neutralna
Na Nibiru
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
termi75 napisał(a):
No właśnie.
Zalezy kto czego jest świadomy.

Termi , pomyliłeś wątek :lol:
Chodzi o bycie świadomym swojego zachowania, a nie o jego ocenę.
Człowiek może mieć taką świadomość i nie musi ,a komputer nie ma jej nigdy i taka jest różnica.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: wtorek, 20 kwi 2010, 23:20
termi75
Avatar użytkownika
reputacja neutralna
Na Księżycu
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
A komp...no,racja.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: środa, 21 kwi 2010, 11:29
gayiari

reputacja neutralna
Na Księżycu
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
motylek napisał(a):
Cytuj:
Hmm czy czlowiek zdaje sobie sprawę ze swojego zachowania ?

Jeśli nie zdaje sobie sprawy ze swojego zachowania, to jest po prostu nie świadomy.


No więc właśnie ja chciałbym się dowiedzieć co rozumiesz przez "zdaje sobie sprawę ze swojego zachowania". Rozwinięcie tego stwierdzenia może pokazać że istnieją sposoby na rozumienie go jako proces złożony. Można to rozumieć na wiele sposobów. Jeśli zdawanie sobie sprawy polega na możliwości identyfikacji i komunikacji z rzeczywistością to zaawansowane komputery oparte o sieci neuronowe potrafia to robić. Różnica w konstrukcji w stosunku do normalnego komputera jest kolosalna, ponieważ zupełnie inaczej następuje przetwarzanie informacji i bardziej to przypomina ludzki mózg niż standardowe CPU. Jak napisałem wyżej "zdawanie sobie sprawy ze swojego zachowania" wiąże się z istnieniem JA. I przez to, że ludzie definiują świadomość nierozdzielnie z osobowością, nie potrafią zrozumieć że świadomość nie posiada JA w taki sposób w jaki my ją rozumiemy.

"JA" u ludzi jest kształtowane przez procesy-dyrektywy, które wpisywało się w nas przez miliony lat poprzez proces ewolucji. To w jaki sposób postrzegamy rzeczywistość jest ściśle związane z naszym JA. Nasze JA nie istnieje bez naszych zmyslów i bez innych JA. Nie oznacza to jednak że nie istnieje świadomość bez istnienia JA.

Zdawanie sobie sprawy, nie jest procesem jednoznacznym. Nie istnieje jasne TAK lub NIE w tym przypadku. Paradoksalnie roboty w które wyposaża się mimikę ludzkiej twarzy szybko przez ludzi są uważane za świadome, mimo że nie posiadają świadomości. Błędne rozumowanie bierze się z tego że człowiek świadomość chce widzieć w osobowości.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: czwartek, 22 kwi 2010, 15:33
danuta

reputacja neutralna
Zwiedza Czerwoną Planetę
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Termi 75 - Twoja uwaga "zalezy czego świadomy" była jak najbardziej słuszna w odniesieniu do tej rozmowy, takie jest moje zdanie. Zapomniano dodac, że świadomośc może ulegac zmianie i kierować człowiekiem, przez co także zmieniac pojmowanie i selekcjonowanie wartości ludzkich np. tego co ktos uznaje za złe lub dobre, więc tym samym wpływac i kształtowac jego osobowość, która jak najbardziej nie jest tym samym co sama świadomośc. Kopmuter ma świadomośc wielu spraw, potrafi analizowac i przetwarzac dane, a dalszy postęp w ulepszaniu jego programów otwiera przed nim coraz to nowsze i większe możliwości i az takie, której poszczególne jednostki ludzkie nie posiadają, co wcale nie umniejsza im posiadania osobowości i nie jest jej wyznacznikiem. Może dojść, nawet do takiej sytuacji, że np. dzięki jakiejs awarii dojdzie do przypadkowego połączenia się kilku programów i wytworzenia całkiem nowej mozliwości komputerów, co moze byc uznane za samoświadomośc tejże maszyny, jednak, czy mozna otrzymac tą drogą osobowość- wątpie i tu mamy ten czynnik boski, który podświadomie większośc, jednak wyczuwa.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: piątek, 23 kwi 2010, 12:33
strwag

reputacja neutralna
Doświadczony Astronauta
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
gayiari napisał(a):
/.../ W przypadku sieci neuronowej o odpowiednim stopniu złożoności, zbieranie doznań również powoduje tworzenie pojęć i dzięki temu możliwa jest orientacja w rzeczywistości. Człowiek niczym się nie różni od takiej maszyny i z pojęciami jakich nie zna robi dokładnie to co one. Zbiera wszelkie możliwe doznania by opisać pojęcie jak najdokładniej. /.../


Według Wikipedii istniejące obecnie 'sztuczne sieci neuronowe nie stanowią dobrego modelu mózgu', ale zakładając, że fantastyka stanie się rzeczywistością i w przyszłości zostanie zbudowany znacznie lepszy komputer działający o podobną zasadę. Taki jak HAL9000 z powieści "2001: Odyseja kosmiczna" Można więc, teoretycznie przyjąć, choć oczywiście nie wiadomo czy to prawda, że zjawisko świadomości zachodzi wtedy gdy przez odpowiednio skomplikowany układ płynie informacja. Tylko czy znajomość budowy tego układu daje nam odpowiedź na pytanie dlaczego tak się dzieje? Dlaczego w pewnym momencie układ ten zaczyna być świadomy? Przyjmując za racjonalistami, że materia jest mieszaniną martwych cząsteczek. W jakim celu w tej gigantycznej piaskownicy, jaką jest wszechświat, martwe ziarenka miałyby wytwarzać świadomość?
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: piątek, 23 kwi 2010, 15:14
termi75
Avatar użytkownika
reputacja neutralna
Na Księżycu
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Tak sobie myślę po poście Danuty.
Czy komputer oparty na biochemi na takiej zasadzie jak nasz mózg, moze mieć poczucie więzi z wyzszym JA?
Czy zgodnie z zasada hermetyzmu o Świadomości- Mentalności wszystkiego też mógłby się równać z nami w odczuwaniu tego doswiadczenia ?
Tak mogłoby się wydawać ,ale to jednak twór sztuczny i tak sobie myśle,że tylko posiadając duszę można wpełni ta łączność odczuwać.
W przyszłości (o ile niebo sie nie zawali) z pewnościa będą komputery mogoce same identyfikować się ze swoją "osobowością" ,ale nie sadze ,żeby miały dusze i swiadomość boskosci.
Tu tez pojawia sie pytanie o to skad my mamy to odczucie,że jesteśmy z czymś wyzszym powiazani?
Nawet gdyby odrzucic kulturowe ,swiatopogladowe schematy jakimi jestesmy obłożeni, zostałoby dziwne wrazenie że po coś istniejemy ,nie tylko by płodzić kolejne pokolenia ,bo wtedy nasze istnienie byłoby jak sztuka dla sztuki.
Tylko po co, skoro Nikt nie mógłby tego podziwiac i sie temu przygladać?
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: piątek, 23 kwi 2010, 15:25
jurek

reputacja neutralna
Pluton
Ostatnio widziany(a):
poniedziałek, 11 cze 2018, 15:22
 
   
0
podstawą świadomości jest PRZYPADEK tzn ruchy mimowiednie , nieokreślone celowo pojawiające się na poziomie ponizej kwarków. To to samo co w obecnych komputerach tylko tam już bez czasu. W obszarze gdzie nie ma czasu. I tych ruchów może być nieograniczenie wiele. A więc w obecnych komputerach nie może powstać samoświadomość. Mozna ją tylko jakoś zaprogramować ale to wtedy byłby jeden z programów a nie świadomośc.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: piątek, 23 kwi 2010, 20:02
relatysta

reputacja neutralna
Orbita urana
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
strwag napisał(a):
Dlaczego w pewnym momencie układ ten zaczyna być świadomy? Przyjmując za racjonalistami, że materia jest mieszaniną martwych cząsteczek. W jakim celu w tej gigantycznej piaskownicy, jaką jest wszechświat, martwe ziarenka miałyby wytwarzać świadomość?

Bo zaistniała taka możliwość. Zaistniały sprzyjające prawa matematyczno/fizyczne. Powstały odpowiednie "stałe"...
Analizując "sztuczne" super komputery musimy zacząć od "początku". Komu i poco potrzebne były pierwsze bity informacji - nerwy? Potem to już normalka, rozwój/przystosowanie, przystosowanie/rozwój. Kiedy możemy mówić o świadomości, oto jest pytanie.
Świadomość ma mrówka czy mrowisko? Czy pierwotniak ma świadomość...? :roll:
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: niedziela, 28 sie 2011, 21:16
Niedzwiedz_Janusz
Avatar użytkownika
reputacja neutralna
Podróżnik
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Powiem tak drogi Szczyglisie-nawet to co widzimy powinno być (co zabawne) postawione pod znak zapytania ,bo tak naprawdę z tego co z biologii chociażby pamiętam to co widzą nasze oczy jest niczym innym tylko impulsem elektrycznym kierowanym do mózgu. Logiczną konsekwencją tego faktu, jest to, że świat postrzegany przez nas wcale nie musi istnieć w takiej postaci jaką subiektywnie widzimy. Piszę 'subiektywnie' ,bo poprzez konfigurację czopków światłoczułych w naszych oczach każdy taka trywialną sprawę jak chociażby kolor obiektu postrzega inaczej. Tak naprawdę widzisz ,czy odczuwasz mózgiem. Miałeś kiedyś naprawdę przekonujący sen, prawda? Taki w którym naprawdę odczuwałeś rzeczywistość jaką Twój mózg przed Tobą postawił (tak wiem jak to brzmi,jakby mózg to był rzeczą autonomiczną w stosunku do człowieka ,ale przyznasz pewnie rację :)). Ta część zabawna polega na tym, że dzięki temu możesz zakwestionować wszystko dookoła, nawet istnienie tego świata. Możesz być tylko mózgiem w próbówce który ktoś pobudza impulsem elektrycznym i nigdy sobie z tego nie zdasz sprawy :) Prawdę mówiąc w tym momencie wszyscy filozofowie łamią sobie nad tym głowy (i jak zwykle nic konstruktywnego z tego nie wyjdzie :)) ,a uwierz mi oni mają łby tęższe od mojego czy Twojego :) Ok ,a teraz kiedy stoimy przed pytaniem czy ten świat w ogóle istnieje -możemy to pytanie postawić przyjmując wcześniej przytoczone tezy, to gdzie są takie rzeczy jak relacje ludzi którzy przeżyli śmierć kliniczną? Osobiście nie neguję ,życia po śmierci. Dawno wszak nie umierałem z tego co pamiętam ,ale tak czy owak nie odrzucam żadnej możliwości. Po prostu nie wiem i się nie dowiem za życia powiedzmy. Jaki kisiel nie? Nawet na dobrą sprawę empirycznie nie da się czegoś stwierdzić.

Pozdrawiam i mówię 'Się macie ' wszystkim ,bo to mój pierwszy post na tym forum :)
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: niedziela, 28 sie 2011, 21:39
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
niedziela, 20 maja 2018, 00:25
 
   
0
Witamy na forum Niedźwiedziu Januszu :D
Wprawiłeś mnie w zakłopotanie swoim postem, bo autentycznie nie wiem co na ta chwilę Ci odpisać. Myślisz podobnie jak ja i zadałeś pytania, które ja sam sobie zadaję i nie umiem znaleźć odpowiedzi...

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: niedziela, 28 sie 2011, 22:17
Niedzwiedz_Janusz
Avatar użytkownika
reputacja neutralna
Podróżnik
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Najgorsze jest ,to ,że przyjmując założenia o niedoskonałości naszych receptorów (a owe założenia wydają się słuszne) na te pytania odpowiedź nie jest możliwa. Tak samo jest z dowodzeniem ,że Bóg (no nazwijmy tak ten byt 'absolutny') jest albo go nie ma. Równie dobrze można dowodzić ,że w naszym pokoju nie ma niewidzialnej różowej i do tego dwugłowej żyrafy (a to ,że jest różowa i dwugłowa to kwestia wiary-wkońcu jest niewidzialna :D). Lata mijaja ,a mnie osobiście coraz bardziej rozbawiaja osóbki mające rzekomo odpowiedzi na absolutnie wszystkie pytania.... i co gorsza przynajmniej dwustu procentową pewność na ich prawdziwość.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: niedziela, 28 sie 2011, 22:24
Wedrowiec
Avatar użytkownika
reputacja neutralna
Na Nibiru
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Hej Niedźwiedziu J.!

Trochę zawile, ale mądrze prawisz.
Rzecz sprowadza się do tego, że w sumie nie wiemy NIC. Nasza wiedza o CZYMKOLWIEK bardzo ułomna jest a niewielka.
Głównie to sobie w coś wierzymy albo nie wierzymy. Domniemywać, domyślać się, podejrzewać, przeczuwać można. Nic więcej.

Wierzyć - to podstawa. Na tym budujemy.

Ale nie da się udowodnić, że istnieje Wróżka - Zębuszka. Ale i też nie da się udowodnić, że nie istnieje.
Jak już kiedyś wspominałem - nawet Stephen Hawking nie wyprowadzi wzoru na nieistnienie Świętego Mikołaja i jego reniferów ;)

Z szacunkiem i pozdrowieniem
Wędrowiec

Sorrow is better than joy.
Re: Poważne pytanie do SCEPTYKÓW Napisane: niedziela, 28 sie 2011, 22:50
Niedzwiedz_Janusz
Avatar użytkownika
reputacja neutralna
Podróżnik
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Wedrowiec napisał(a):
Jak już kiedyś wspominałem - nawet Stephen Hawking nie wyprowadzi wzoru na nieistnienie Świętego Mikołaja i jego reniferów ;)


Ano :) i ani Św. Tomasz z Akwinu ani ten wojujacy ateista Dawkins ani nie potwierdzili ani nie zaprzeczyli istnieniu Boga. Mimo ,że i jeden i drugi baaaardzo chcieli przeciągnąć rację na swoją stronę. Z zupełnego ateizmu i z dogmatów się wyrasta (no przynajmniej jak się rozmyśla o tych sprawach bez narzuconego homonta na szyi) .....i człowiek koniec końców ląduje na wesołej ścieżce 'nihilizmu epistemologicznego' jak to uczeni w piśmie i w mowie określają :)

Pozdrawiam!
Strona 1 z 2 [ Posty: 52 ]

*1 2 >
Utwórz nowy wątek   Odpowiedz w wątku  

POKŁAD KAJUT TEMATYCZNYCH Życie po Śmierci

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
Skocz do:  
Szukaj:
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg
cron


wysyłanie...czekaj...


Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
upgraded by szczyglis /2017/ v. 3.13 | 22.12.2017 [ Dziennik zmian ]
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Strefa czasowa: UTC + 1
[ Time : 3.044s | 42 Queries | GZIP : Off ]