Schowaj/Wysuń odtwarzacz Youtube
zamknij okno i wyłącz film     odtwórz dowolny film z YT
Na forum są teraz:
Google [Bot]
89a8a95a9d27a8d4ad31b1d2799ffe6a
LIVE-STREAM FN 31 marca 2019 godz. 21.00 "Projekt KONTAKT - 'Tajemnica Pieczęci'"
89a8a95a9d27a8d4ad31b1d2799ffe6a
Strona 1 z 1 [ Posty: 15 ] Utwórz nowy wątek   Odpowiedz w wątku

Pokaż pierwszy nieprzeczytany post

Drukuj
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość
O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 28 cze 2017, 04:07
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
sobota, 27 kwi 2019, 06:40
 
   
0
Taki artykuł znalazłem w Focusie, na dole mój komentarz, bo mam mieszane odczucia co do tego wszystkiego... :?

WYMIENIĆ CIAŁO NA NOWE. KIEDY BĘDZIEMY PRZYSZYWAĆ GŁOWY?
Mimo wielkich postępów medycyny nadal nie umiemy powstrzymać starzenia się i wielu przewlekłych chorób. Stąd pokusa, by wymienić zużyte narządy na nowe – nawet wszystkie naraz. Pierwsza operacja przeszczepu ciała ma odbyć się już w tym roku. Tylko czy będzie miała sens?



Od ponad 60 lat lekarze potrafią przeszczepiać chorym narządy. Jednak operacje te zarezerwowane są dla osób ciężko chorych. Organów do przeszczepów wciąż brakuje i – mimo zapowiedzi – uczeni nadal nie potrafią wyhodować w laboratorium nowej wątroby czy nerki. Poza tym zabieg transplantacji poważnie obciąża organizm chorego. I choć zdarza się, że ten sam pacjent przechodzi np. przeszczep serca dwa razy, to na dłuższą metę takie wymienianie kolejnych części ciała na nowe jest po prostu niewykonalne.

Czy istnieje jakieś inne rozwiązanie? Od lat mówi się o przeszczepie całego ciała, czyli tzw. całkowitym sprzężeniu cefalosomatycznym. W czasie tej operacji głowa biorcy jest przyszywana do korpusu dawcy. „Do takiej operacji dojdzie szybciej, niż myślicie” – zapowiada włoski neurochirurg dr Sergio Canavero. Po latach przygotowań zapowiedział, że przełomowy zabieg wykona pod koniec 2017 r. „Nie będzie to tania operacja – jej koszt to ok. 15 mln euro. Dlatego na początku niezbędni będą prywatni sponsorzy. Później, gdy technika zostanie udoskonalona, koszty spadną” – zapowiada dr Canavero.

Mózg sprawny, mięśnie słabną

Pierwszy chętny już czeka. To Walery Spirydonow, 31-letni grafik z Rosji, który cierpi na nieuleczalną chorobę Werdinga-Hoffmanna. Jest ona odmianą rdzeniowego zaniku mięśni – w rdzeniu kręgowym chorego obumierają neurony odpowiedzialne za kontrolę mięśni. Te zaś słabną i zanikają, uniemożliwiając samodzielne chodzenie, siedzenie, posługiwanie się rękami, a w końcu także oddychanie. Mózg Spirydonowa jest sprawny, ale ciało stopniowo odmawia mu posłuszeństwa. Rosjanin wie, że zostało mu niewiele czasu.

„Kiedy dotarło do mnie, że mogę uczestniczyć w czymś naprawdę ważnym, nie wahałem się ani chwili. Zacząłem robić wszystko, by moje marzenie się ziściło. Towarzyszy mi przyjemna niecierpliwość, jakbym przygotowywał się na to przez całe życie” – mówi Spirydonow. Dr Canavero porównuje go do Jurija Gagarina – pierwszego człowieka, który poleciał w kosmos. Neurochirurg chciał, by pierwszy na świecie przeszczep ciała został wykonany w Turynie, z którym jest związany przez całą swoją zawodową karierę. Jednak, jak twierdzi, włoskie środowisko medyczne obróciło się przeciwko niemu – niedawni koledzy po fachu uznali jego pomysł za szaleństwo. „Mam bardzo pozytywny odzew ze strony brytyjskich chirurgów i wierzę, że jest szansa na przeprowadzenie operacji w Wielkiej Brytanii. Trzeba zacząć debatę o etycznych implikacjach takiego zabiegu i czy Brytyjczycy naprawdę chcą, by odbył się w ich kraju” – wyjaśnia dr Canavero.

Wygląda jednak na to, że największe szanse na wykonanie takiej operacji będzie miał poza Europą – w chińskim mieście Harbin. Tamtejsze uczelnie – politechnika i uniwersytet medyczny – zadeklarowały, że udzielą Włochowi wszechstronnej pomocy. Ta druga placówka nadała już nawet dr. Canavero honorowy tytuł profesora.

Jakie przeszkody mogą pojawić się w związku z nowatorską operacją?

1. Nie wiadomo, czy mózg biorcy wytrzyma schłodzenie niezbędne do przeprowadzenia zabiegu. Naukowcy szacują, że ma na to tylko 25 proc. szans.

2. Nikt wcześniej nie połączył rdzenia kręgowego przeciętego na wysokości szyi. Istnieje więc ryzyko, że zakończeń nerwowych nie uda się połączyć, a wówczas pacjent będzie trwale sparaliżowany.

3. W korpusie dawcy będzie znajdował się niemal kompletny układ immunologiczny – m.in. szpik kostny, śledziona i węzły chłonne. Dla tego układu głowa biorcy będzie „obca”. Może wówczas dojść do tzw. reakcji przeszczep przeciw gospodarzowi (GvH, czyli graft versus host). W takiej sytuacji układ odpornościowy dawcy atakuje
tkanki wchodzące w skład głowy biorcy. Może to doprowadzić do śmierci pacjenta
– naukowcy przypuszczają, że z takiego właśnie powodu zwierzęta, którym przeszczepiano głowy podczas eksperymentów, żyły bardzo krótko.


Chirurgiczny maraton

Włoski lekarz twierdzi, że nie szuka sensacji. Jego zdaniem operacje przeszczepienia ciała w przyszłości uratują życie tysiącom ludzi na całym świecie. Przede wszystkim tym z urazami rdzenia kręgowego, ale także osobom z zaawansowanymi nowotworami czy chorobami autoimmunologicznymi. Chodzi o to, by miały one możliwość przeniesienia tego, co najcenniejsze – swego mózgu – do innego ciała.

Sama operacja będzie skomplikowana i wieloetapowa. Ciało biorcy zostanie schłodzone do temperatury 12–15 st. C, co pozwoli mózgowi przetrwać krytyczną część zabiegu – tę, kiedy nie będzie połączony z układem krążenia. Wielkim wyzwaniem będzie przecięcie rdzenia kręgowego – potężnej wiązki włókien nerwowych łączącej mózg z resztą ciała. Dr Canavero przekonuje, że wie, jak wykonać tzw. czyste cięcie. Chodzi o to, by końcówki włókien nie były postrzępione i porozrywane. To zwiększa szanse na odtworzenie połączeń nerwowych po przymocowaniu głowy do korpusu dawcy Ta część operacji będzie przypominała chirurgiczny maraton. Ma potrwać od 36 do 72 godzin, weźmie w niej udział zespół liczący ok. 70 pielęgniarek i 80 chirurgów. Będą oni stopniowo łączyć tkanki dwóch organizmów, czego ukoronowaniem ma być zespolenie przeciętych rdzeni kręgowych. To zadanie ma wykonać sam dr Canavero.

Jak skleić rdzeń kręgowy?

Włoski lekarz chce użyć substancji o nazwie glikol polietylenowy (PEG). Pełni ona rolę kleju ułatwiającego zespolenie błon komórek nerwowych. PEG stosowano już podczas eksperymentów na zwierzętach. Zespół dr. Canavero opublikował trzy prace naukowe opisujące takie zabiegi. W jednej z nich wykorzystano osiem myszy, którym łączono przecięte rdzenie kręgowe z użyciem PEG. Pięć z nich po jakimś czasie odzyskało częściowo możliwość poruszania się.

Dr Canavero jest ostrożny i zakłada, że nawet jeśli operacja przebiegnie zgodnie z planem, nie wszystkie włókna nerwowe u pacjenta zostaną połączone. Ale twierdzi też, że wystarczy, by udało się to w przypadku 10–20 proc. z nich. Wtedy pacjent będzie mógł się samodzielnie poruszać, choć zapewne w ograniczonym stopniu. Efekty mają być widoczne po wybudzeniu pacjenta ze śpiączki farmakologicznej, ale to nastąpi dopiero po co najmniej 30 dniach od zakończenia operacji. Organizm musi mieć czas na to, by połączone tkanki się wygoiły. W tym czasie połączone rdzenie kręgowe będą poddawane elektrostymulacji mającej ułatwiać odtworzenie połączeń nerwowych. Rehabilitacja pacjenta potrwa co najmniej rok. Zdaniem dr. Canavero niezbędne będzie użycie gogli do wirtualnej rzeczywistości lub hipnozy, by pomóc głowie biorcy „zaaklimatyzować się” w ciele dawcy. Dopiero gdy to nastąpi, świat dowie się o powodzeniu zabiegu. „Przez następne sto lat będą mówić o tym w telewizji. To będzie coś więcej niż lądowanie człowieka na Księżycu, największa rewolucja w historii ludzkości. Jeżeli tylko się to uda” – zastrzega lekarz.

Przeszczep ciała – jak to ma wyglądać?

Początek – dawca korpusu i biorca znajdują się w jednej dużej sali operacyjnej. Zabiegi będą prowadzone równolegle u obydwu.
Schłodzenie – temperatura ciała biorcy zostanie obniżona do 12–15 st. C, co pozwoli mózgowi na przetrwanie ok. godziny bez dostępu tlenu (bez schłodzenia neurony obumarłyby w ciągu 2–3 minut).
Cięcie tkanek miękkich – na wysokości 4. i 5. kręgu szyjnego chirurdzy przetną skórę, mięśnie, nerwy i naczynia krwionośne. Do tętnic wprowadzą rurki, które zapobiegną ich zapadaniu się.
Cięcie kręgosłupa i rdzenia – zostanie przeprowadzona za pomocą tzw. mikrotomu. Dzięki temu końcówki włókien nerwowych mają być równe. Gdyby były poszarpane, ponowne zespolenie rdzenia byłoby o wiele trudniejsze.
Przeszczep – ciało dawcy będzie w tym samym czasie podobnie przygotowywane. Chirurdzy umieszczą głowę biorcy na korpusie dawcy i zaczną łączyć ze sobą tkanki – na początku główne naczynia krwionośne, by przywrócić krążenie krwi w mózgu, a potem tchawicę, przełyk itd.
Zespolenie rdzeni kręgowych – miejsce, w którym będą się stykać zostanie pokryte glikolem polietylenowym (PEG). Ma on pełnić rolę kleju ułatwiającego połączenie końcówek włókien nerwowych.
Regeneracja – po zabiegu pacjent będzie utrzymywany w stanie śpiączki farmakologicznej, by przepływ krwi przez świeżo połączone części ciała był możliwie jak najmniejszy. W odtworzeniu połączeń między przeciętymi rdzeniami kręgowymi ma pomóc elektrostymulacja.

Dwugłowe psy i Frankenmałpa

Czy taka operacja w ogóle ma szanse zakończyć się sukcesem? Do tej pory nikt nie próbował przeprowadzić sprzężenia cefalosomatycznego na człowieku. Ale prof. Władimir Demichow, jeden z najlepszych sowieckich chirurgów, już dawno temu prowadził podobne eksperymenty na psach. Wziął sobie do serca słowa Iwana Pawłowa: „Niekończące się zróżnicowanie w kategorii eksperymentów, na tyle, na ile ludzka pomysłowość pozwala – to naczelna zasada badań w dziedzinie fizjologii”. Eksperymenty rozpoczął w latach 40. XX wieku, a pierwszego dwugłowego psa powołał do życia w 1954 r.

Przeszczepił kawałek szczeniaka – głowę, szyję i przednie łapy – na szyję dorosłego owczarka niemieckiego. Psy miały połączone układy krwionośne i nerwowe. Spośród 24 takich hybryd rekordzista żył 29 dni zanim, tak jak pozostałe, umarł wskutek powikłań pooperacyjnych. Każda z dwóch głów prowadziła – przynajmniej do pewnego stopnia – niezależne życie: inaczej reagowała, w innych porach spała czy jadła. I choć eksperymenty te wzbudziły wielkie kontrowersje, warto pamiętać, że prof. Demichow przyczynił się do rozwoju transplantologii – w 1960 r. opublikował cenioną w środowisku lekarskim pracę o eksperymentalnych przeszczepach.

10 lat później inny zasłużony chirurg – tym razem Amerykanin dr Robert White – dokonał pierwszego udanego przeszczepu głowy u rezusa. Zwierzę nazwane przez media Frankenmałpą przeżyło operację, ale umarło po ośmiu dniach. Przez ten cały czas pozostało sparaliżowane. Dr Canavero powołuje się na ten przykład i twierdzi, że rezus nie cierpiał ani nie wykazywał żadnych nieprawidłowych zachowań.

Innego zdania jest jednak dr Jerry Silver, który pracował razem z dr. White’em. „Pamiętam, co się działo, gdy głowa się obudziła. Widać było na niej ogromny grymas bólu i cierpienia. Pozostała żywa, ale nie długo. To był okropny widok. Uważam, że nigdy więcej nikt nie powinien robić nic podobnego” – mówi. Chińscy uczeni zignorowali te ostrzeżenia. Zespół pod kierownictwem dr. Xiaopinga Rena twierdzi, że dokonał transplantacji głowy u ponad tysiąca myszy. Zwierzęta mogły się samodzielnie poruszać, rozglądać, oddychać czy pić. Ale żadne z nich nie przeżyło dłużej niż trzy godziny. Chińczycy twierdzą, że stało się tak wskutek nadmiernej utraty krwi i obrzęku mózgu. „Eksperymentalna metoda, którą opisaliśmy, pozwala na długotrwałe przeżycie, przybliżając nas do takiej operacji u ludzi” – twierdzi dr Ren. Prawdopodobnie weźmie on udział w operacji planowanej przez dr. Canavero, choć – w odróżnieniu od Włocha – wątpi, by udało się ją przeprowadzić jeszcze w tym roku.

Chłopiec z oderwaną czaszką

Inni lekarze też są sceptyczni, choć podkreślają, że postępy medycyny zwiększają szansę na powodzenie zabiegu. W 2015 roku 16-miesięczny Jaxon Taylor z Australii przeżył wypadek samochodowy, w trakcie którego doznał poważnego urazu. Jego kręgosłup złamał się na wysokości szyi, wskutek czego kompletnie oddzielił się od czaszki – taki stan lekarze nazywają wewnętrzną dekapitacją. Uratowania chłopca pojął się zespół dr. Geoffa Askina, jednego z najwybitniejszych specjalistów od chirurgii
kręgosłupa w Australii. Po sześciu godzinach operacji udało się połączyć czaszkę z kręgosłupem. Po rehabilitacji mały Jaxon zaczął znów chodzić. „Wiele dzieci nie przeżyłoby takiego wypadku. To cud, że rdzeń kręgowy chłopca nie został przerwany” – podkreślał dr Askin.

Jednak i z naprawianiem uszkodzeń rdzenia lekarze radzą sobie coraz lepiej. Przykładem może być nowatorski zabieg, który w 2014 r. wykonali neurochirurdzy z Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego we Wrocławiu. Zespół pod kierownictwem dr. Pawła Tabakowa przywrócił sprawność sparaliżowanemu Dariuszowi Fidyce, którego rdzeń kręgowy został przecięty na wysokości klatki piersiowej wskutek ataku nożem. Lekarze wszczepili mu fragmenty jego własnych nerwów oraz pobrane z nosa tzw. glejowe komórki węchowe. Dzięki temu udało się odbudować część przerwanych połączeń nerwowych. Po latach rehabilitacji Fidyka odzyskał czucie w nogach, coraz lepiej chodzi, a nawet jeździ na rowerze.

Dr Tabakow podkreślał, że sukces był możliwy m.in. dzięki temu, że rdzeń kręgowy pacjenta został przecięty bardzo równo, a odstęp między przerwanymi włóknami nerwowymi był niewielki. Teoretycznie tak samo ma być podczas operacji planowanej przez dr. Canavero. Tyle że w tym przypadku cięcie będzie przebiegać znacznie wyżej – rdzeń kręgowy na wysokości szyi zawiera więcej włókien nerwowych, więc ich połączenie będzie jeszcze większym wyzwaniem.

Uratować jednego czy wielu?

Nic dziwnego, że środowisko naukowe jest wstrząśnięte pomysłem dr. Canavero i nie szczędzi mu krytyki. Nie wiadomo, jak przeszczep ciała może wpłynąć na psychikę biorcy. Rdzeń kręgowy to nie jedyne połączenie głowy z resztą ciała. Dr Canavero przetnie też nerwy tzw. układu autonomicznego, łączące mózg z narządami wewnętrznymi, takimi jak jelita. A w nich znajduje się drugie co do wielkości skupisko tkanki nerwowej w całym organizmie mające ogromny wpływ na samopoczucie człowieka. „Wszyscy mamy jakieś pojęcie człowieczeństwa. Czy człowiekiem jest osoba, do której należy ciało, czy właściciel głowy? A podczas samej operacji – kto tu byłby dawcą, a kto biorcą? Czyja osobowość zostanie: ciała czy głowy?” – pyta Christopher Scott, bioetyk z Uniwersytetu Stanforda. Istnieją też inne obawy natury etycznej.

Przeszczepianie całego korpusu jednej osobie można uznać za marnotrawstwo. Od dawcy zakwalifikowanego do transplantacji można pobrać m.in. płuca, serce, nerki, wątrobę i trzustkę. Każdy z tych narządów mógłby uratować życie jednemu ciężko choremu pacjentowi. W sytuacji gdy tysiące ludzi rocznie umierają, czekając w kolejce do przeszczepu, ratowanie jednego pacjenta za pomocą bardzo ryzykownego zabiegu jest co najmniej wątpliwym pomysłem. Przeciwny operacji jest nawet wspomniany wcześniej dr Jerry Silver. „Rozważanie takiego przeszczepu to moim zdaniem czysta fantastyka. Nie ma szans, by to się mogło udać” – twierdzi. Prof. Hunt Batjer, wybitny neurochirurg z University of Texas Southwestern Medical Center obawia się, że przeszczep zostanie odrzucony – układ odpornościowy dawcy korpusu zaatakuje obcą dla niego głowę. „To byłby los gorszy od śmierci. Nie życzyłbym tego nikomu” – mówi prof. Batjer. Dr Canavero jest jednak zdeterminowany.

„Przeszczep głowy wyznaczy nowe granice w nauce. Niektórzy być może powiedzą, że to ostatnia granica medycyny. To delikatny i kontrowersyjny temat, ale jeżeli przeniesiemy go na praktykę kliniczną, będziemy w stanie uratować wiele istnień ludzkich” – twierdzi jego współpracownik dr Xiaoping Ren. W ciągu najbliższych miesięcy zapewne przekonamy się, czy miał rację.

źródło: http://www.focus.pl/sekrety-nauki/wymie ... lowy-14504



Mój komentarz:
Raczej nie przesadzę, jeśli napiszę, że to chyba najtrudniejszy dla mnie temat ze wszystkich tutaj i sam nie wiem co o tym myśleć, a pierwsza próba już w tym roku...

Powiem szczerze, że tak jak kiedyś fascynowały mnie takie tematy jak powyższy, tak trochę zmieniło mi się podejście i teraz mam naprawdę poważne wątpliwości, czy w ogóle powinniśmy robić cokolwiek w tym kierunku. A co jeśli okazałoby się, że człowiek to tylko biologiczna maszyna, którą można składać jak z klocków? Ludzie, którzy kategorycznie wykluczają to, że nie może być tutaj niczego więcej pewnie by się ucieszyli, choć nie wiem, z czego by tu się cieszyć. Ja bym znowu nie chciał, żeby to tak się okazało, naprawdę bym nie chciał. W dodatku jako, iż technika będzie się ciągle rozwijać do przodu, to prędzej, czy później dojdziemy z tym wszystkim, aż do etapu przekładania samych mózgów, a potem do ingerencji w nie same i co wtedy? Co z człowiekiem? A jeśli by się okazało, że człowiek to tylko mózg i nic więcej? Wątpię w to, ale co jeśli?

Mieszane mam uczucia teraz na to wszystko. Nawet jeśli, to chyba wolałbym o tym nie wiedzieć... trochę by mi się zawaliło to wszystko, bo dopuszczać coś na zasadzie "być może, ale raczej nie" jako jedną z mało możliwych, ewentualnych opcji, ale jednak możliwych to trochę takie oszukiwanie się i tak naprawdę się w to nie wierzy, ale co innego, gdy ma się już czegoś potwierdzenie. Nie byłoby to miłe, gdyby to się tak okazało, właściwie chyba wszystko straciłoby sens, gdyby to tak wyszło, no bo jaki byłby sens życia dla maszyny, którą okazałby się człowiek? Jaki sens uczuć, tego wszystkiego? Już chyba żaden, bo i po co. Gdyby to wszystko okazało się tylko chemią i prądem... nie, nie, chyba nawet nie jestem w stanie uwierzyć, że mogło to by tak wyjść...wiem co wiele razy piszę na ten temat, ale byłby to dla mnie jednak tak naprawdę szok i chyba totalne załamanie wszystkiego. Bo to przecież niemożliwe, nasze "ja", nasze uczucia, miłość szczególnie - nie byłbym w stanie przyjąć do wiadomości, że mogłaby to być jedynie chemia. I nie ma chyba mowy, żebym przyjął, nawet jeśli ktoś wyłożyłby to mi na tacę.

Pierwszy raz, w tym akurat przypadku stanąłbym otwarcie przeciwko nauce i nie uwierzył w to... :roll:

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 28 cze 2017, 09:20
sirAzgar
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
Załoga FN
Ostatnio widziany(a):
piątek, 19 sty 2018, 20:30
 
   
0
jakby nie patrząc to operacja ma na celu nie tylko eksperyment, ale też uratowanie człowieka przed śmiercią. Raczej nikt nikogo siłą nie zmusza do tego, a etyka, tak jak zawsze ktoś będzie za ktoś przeciw.
Ja się tak zastanawiam jednak, ilu z tych ludzi którzy są przeciwko sami będą na skraju śmierci nie zdecydowali się na ten krok wiedząc że to może być jedyna szansa na życie.

Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy.
Sokrates
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 28 cze 2017, 18:55
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
sobota, 27 kwi 2019, 06:40
 
   
0
Mi w żaden sposób nie chodzi o etykę w moim sprzeciwie. Chodzi mi o coś całkowicie innego...
Ja po prostu wiem co będzie dalej i do czego to doprowadzi. Ta pierwsza próba to furtka, przekroczenie pewnej granicy, po której wszystko może być już inaczej. Obawiam się rezultatów tego. Człowiek, który się temu poddaje robi to na własne życzenie i wcale nie chodzi mi o niego. Jeśli to się uda, to pójdziemy dalej i prędzej, czy później przyjdzie próba połączenia mózgu z maszyną, rozłożenia tego wszystkiego na pierwotne czynniki... To nie jest science fiction, wszystko było fascynujące, gdy takim było, ale już nie jest. Wiele razy o tym pisałem, ale zawsze w charakterze właśnie jedynie S-F, nigdy nawet nie brałem tego na poważnie, tak jakby wyrzucałem z siebie tą myśl, że prędzej, czy później to jednak przestanie być SF. To co będzie się powoli dziać to będzie oderwanie z człowieka jego człowieczeństwa i boję się, że mogłoby w toku tego wszystkiego wyjść tak, że okazałoby się, że my sami jesteśmy jedynie czymś w rodzaju maszyny.

Ktoś mi tutaj w jednym temacie kiedyś zarzucał, bodajże Noel, że źle postępuję myśląc, że człowiek to tylko mięso i kości. No problem w tym, że ja właśnie tak nie myślę. Ja pisałem jedynie, że dopuszczam ewentualnie i taką możliwość. Tak naprawdę nie wierzę w nią, a tutaj pojawia się eksperyment, który teoretycznie mógłby coś takiego potwierdzić i ja nie chcę tego eksperymentu. To tak jakbyś zakładał jakiś czarny scenariusz, ale tak naprawdę jedynie zakładał na jakąś ewentualność i tak naprawdę nie wierzył, że mógłby on się spełnić, aż tu nagle pojawiłby się ktoś, kto powiedziałby "patrz, zaraz spełnię ten czarny scenariusz i twoje obawy staną się rzeczywistością"...

Tu nie chodzi też tylko o to w tych obawach, że mogłoby się okazać, że jesteśmy jedynie biologicznymi maszynami, ale przede wszystkim o to, że to totalnie zawaliłoby mój światopogląd - tak jakby wszystko straciło sens, bo to tak jakby okazało się, że wszystko co czujesz, wierzysz, to wszystko by się okazało nic nie warte... Stąd też, jak napisałem, jeśli wyszłoby na coś takiego, to wbrew nauce i po raz pierwszy przeciwnie, nie uwierzę w to.

A Ty, co byś zrobił w takim przypadku? Zakładając, że mogłoby się coś takiego okazać. Że wszystko w co wierzysz, że to tylko iluzja w mózgu... Byłbyś w stanie to przyjąć? Nie byłoby to dla Ciebie w jakiś sposób jak uderzenie młotem???

Ty zresztą wiesz, o co głównie mi chodzi, bo pisałem Ci o tym...

W ogóle Wy wszyscy, co byście zrobili? Bo po co żyć, będąc maszyną? Jaki w tym sens?

Wiem, że pewnie robię z igły widły, no ale co jeśli?

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 2 sie 2017, 20:30
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
sobota, 27 kwi 2019, 06:40
 
   
0

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 6 gru 2017, 09:33
Jasper
Avatar użytkownika
reputacja bardzo dobra
Zwiedza Czerwoną Planetę
Ostatnio widziany(a):
piątek, 29 gru 2017, 22:49
 
   
+1
Ten sam włoski lekarz przeszczepił już ludzką głowę eksperymentując na zwłokach. Teraz w grudniu przymierza się do operacji na żywym cżłowieku:



A tak swoją drogą, nawet jeśli taka osoba przeżyje, to ciekawe jakie będzie jej życie. Czy dalej będzie sobą? Niedawno oglądałem film dokumentalny na Discovery o dziewczynie (amerykance), która wybrała się do Włoch na studia. Jadąc na motocyklu uległa poważnemu wypadkowi, w którym straciła jedno oko. We Włoszech zrobili jej przeszczep oka, który się przyjął. Dziewczyna z odzyskanym wzrokiem wróciła do Ameryki. Wkrótce jednak okazało się, że coś jest nie tak. W ciemnych pomieszczeniach widziała jakąś postać mężczyzny, który wciąż się w nią gapił. Oczywiście inne osoby jej nie widziały. Miała też wizje, jak ktoś strzela z pistoletu do mężczyzny w głowę. Zjawisko to było na tyle częste, że zaczęło jej przeszkadzać w codziennym życiu. Oczywiście domyślała się, że ma to jakiś związek z przeszczepem. Zdesperowana wróciła do Włoch i błagała niemal na kolanach lekarza, aby jej wyjawił tajemnicę kim był dawca oka. Okazało się, że to morderca skazany na wyrok śmierci. Jego organy po wykonaniu wyroku trafiły jako przeszczepy. Okazało się też, że mężczyzna, którego dziewczyna widuje w ciemnych pomieszczeniach, to ofiara tegoż mordercy. Dziewczyna natychmiast poddała się kolejnemu przeszczepowi oka. Niestety nowe oko się już nie przyjęło. Wraz z usunięciem oka (tego od mordercy) ustały też dziwne wizje.

Taka jazda przy przeszczepie tylko oka. Ciekawe co by było jakby przeszczepili całe ciało. Bo tak naprawdę to nie głowa jest przeszczepiana, tylko ciało. Głowa zostaje stara. Brrr nawet nie chcę o tym myśleć...
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 6 gru 2017, 15:18
sirAzgar
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
Załoga FN
Ostatnio widziany(a):
piątek, 19 sty 2018, 20:30
 
   
0
no jak to będzie w grudniu to się szybko przekonamy, pomimo sprzeciwu wielu środowisk ciekawość pozostaje

Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy.
Sokrates
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 6 gru 2017, 22:25
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
sobota, 27 kwi 2019, 06:40
 
   
+1

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: czwartek, 7 gru 2017, 09:24
Jasper
Avatar użytkownika
reputacja bardzo dobra
Zwiedza Czerwoną Planetę
Ostatnio widziany(a):
piątek, 29 gru 2017, 22:49
 
   
+1
No właśnie. To jest pierwszy krok do powstania cyborgów. Z jednej strony ciekawa perspektywa. W razie jakiejś choroby nie trzeba czekać na dawcę organów, tylko można wszczepić sztuczną elektronikę. W dodatku taki przedmiot będzie pozbawiony pamięci organów, o której wspominała dziewczyna z wywiadu na Discovery. Idąc dalej może się okazać, że tak naprawdę nasz będzie tylko mózg, a cała reszta to elektronika. A idąc jeszcze dalej, dane zapisane na mózgu można zaimplementować do mózgu elektronicznego. Teoretycznie można wszystko, tylko jak to się będzie miało do naszej duszy? Czy po takich zabiegach wciąż ludzie będą sobą? A może będzie to już zwykła bezosobowa maszyna z pamięcią człowieka, którego już nie ma? Jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić...
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: czwartek, 7 gru 2017, 23:32
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
sobota, 27 kwi 2019, 06:40
 
   
+1

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: piątek, 8 gru 2017, 09:26
Jasper
Avatar użytkownika
reputacja bardzo dobra
Zwiedza Czerwoną Planetę
Ostatnio widziany(a):
piątek, 29 gru 2017, 22:49
 
   
+1
Przede wszystkim to nie wierzę, że to się od razu uda. Pierwsi ochotnicy będą żyli kolejno kilka godzin, później kilka dni, tygodni itd. Jeżeli świat na to pozwoli, będziemy się uczyć, aż w końcu kiedyś nam się uda zrobić to dobrze i pacjent dożyje sędziwego wieku. Po drugie, czy to dalej jest ten sam człowiek też się nie dowiemy od razu, ponieważ mając zapisane na dysku (mózgu) wspomnienia będzie mógł go imitować. Tak naprawdę ciężko będzie to wyczaić ponieważ z pozoru będzie mógł się zachowywać dokładnie tak samo, ale to już nie będzie ten sam człowiek. No i skąd będziemy mieli pewność, że np. obudzi się akurat ta osoba, która daje głowę, a nie ta, która daje ciało? Wyobrażacie to sobie? Jak postąpią lekarze i rodzina gdy okaże się, że nie obudziła się ta osoba co trzeba, tylko ta druga? Oczywiście to bardzo mało prawdopodobne, ale bez eksperymentu wykluczyć tego nie można.
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: sobota, 9 gru 2017, 02:44
szczyglis
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
OFICER TECHNICZNY
Ostatnio widziany(a):
sobota, 27 kwi 2019, 06:40
 
   
+1
Też myślę, że droga jeszcze długa i że pierwsi pacjenci raczej długo nie pociągną, ale technika w końcu zostanie dopracowana - to tylko kwestia czasu. Tak samo zresztą było przy okazji pierwszych przeszczepów serca - prof. Relidze też pierwsi pacjenci dość szybko umierali. Facet przecież początkowo był załamany tym faktem, no ale się nie poddał i kombinował do skutku, aż w końcu udało mu się przeskoczyć większość problemów. Tu będzie podobnie - metodą prób i błędów wypracujemy w końcu technikę i też przeskoczymy problemy z tym związane.

Co do kwestii - kto się obudzi, czy ciało, czy głowa, to myślę, że tutaj akurat odpowiedź jest prosta - na moje oko raczej będzie to głowa, chociaż głowy to sobie za to uciąć nie dam. ;)

A czy ja to sobie wszystko wyobrażam? Szczerze, to nie. Zdaję sobie sprawę, że prędzej, czy później to się w końcu uda, ale trudno mi to przyjąć do wiadomości, bo to ciągle dla mnie trochę taka abstrakcja. Wiem jednocześnie, że to tylko taka zwykła psychiczna blokada, bo przecież inne organy przeszczepiamy od dawna, a tutaj to będzie przecież to samo, tyle że w większej ilości (bo hurtowo jako całość) na raz, ale mimo wszystko - jest to nieco dziwne do wyobrażenia. Jeszcze pół biedy, gdy człowiek wyobraża to sobie na zasadzie - dwa obce sobie elementy, tzn. że nie znasz, ani ciała, ani głowy, ale jeśli się pomyśli, że np. znałoby się obie te osoby i z jednej byłaby głowa, a z drugiej reszta ciała i całość połączona razem i sobie w taki sposób funkcjonująca to tutaj to już się jednak u mnie zaczynają schody w moim myśleniu...

Inna jeszcze sprawa - jeśli kiedyś tam w przyszłości pójdziemy dalej i dojdziemy już do samych mózgów i np. dajmy na to, taka sytuacja: mamy technologię, żeby wyjąć żyjący mózg, następnie podłączyć go pod system podtrzymywania życia oraz pod maszynę (cyborga takiego). Cyborg może być dokładnie jak człowiek - załóżmy, że mamy już taki sprzęt. Czyli tak - mamy maszynę jako całość, a z człowieka pozostaje w niej jedynie wciąż żywy mózg podpięty pod całość i sterujący tym. Czym (albo kim) będzie taki twór? Przecież dojdziemy prędzej, czy później do takiego punktu w historii, że znajdziemy się na etapie, na którym będzie to możliwe do zrobienia. To się wszystko z pozoru wydaje jedynie gdybaniem, ale to nie jest tylko gdybanie i to pytanie jest czymś więcej, niż tylko eksperymentem myślowym, bo prędzej, czy później trzeba je będzie sobie zadać w odniesieniu już do rzeczywistości, a nie na zasadzie "co by było, gdyby..." :roll:

„Bądź dobrej myśli, bo po co być złej.“ Stanisław Lem
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: wtorek, 12 gru 2017, 14:03
Jasper
Avatar użytkownika
reputacja bardzo dobra
Zwiedza Czerwoną Planetę
Ostatnio widziany(a):
piątek, 29 gru 2017, 22:49
 
   
+1
Tak, metodą prób i błędów dojdziemy do perfekcji pod warunkiem, że po drodze nie wydarzy się coś co zatrzęsie opinią publiczną i dalsze eksperymenty zostaną kategorycznie zakazane. Takim czymś mógłby być np. właśnie fakt, że obudzi się nie ta osoba co trzeba. Teoretycznie zakładamy, że obudzi się ta od głowy - od mózgu. Ale...Jeżeli mózg jest tylko dyskiem twardym oraz jednostką centralną odpowiedzialną za sterowanie ciała, natomiast osobowość jest zaimplementowana w zupełnie inny sposób, którego jeszcze nie poznaliśmy? Zauważ, że przeszczep organów często powoduje u pacjentów jakiś rodzaj pamięci z życia dawcy. Teoretycznie jest to niemożliwe ponieważ z punktu widzenia nauki, twardy dysk jest tylko w głowie. No to jakim cudem po przeszczepie ręki, serca, czy oka, niektórzy pacjenci pamiętają lub czuja rzeczy z życia dawcy? idąc dalej tym śladem teoretycznie przy takim przeszczepie większy procent ciała jest po stronie dawcy, a nie biorcy. Tak naprawdę nie mamy pojęcia co się wtedy stanie...

Szczyglisie idąc jeszcze dalej niż to co napisałeś, można również zaimplementować (skopiować) cały system wraz z pamięcią z mózgu biologicznego do mózgu elektronicznego wyzbywając się tym samym całkowicie elementów biologicznych...
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: wtorek, 12 gru 2017, 22:36
sirAzgar
Avatar użytkownika
reputacja mistrzowska
Załoga FN
Ostatnio widziany(a):
piątek, 19 sty 2018, 20:30
 
   
+1
Pamięć ciała, czyli mieszając dwa ze sobą człowiek niemal zaczyna doznawać nakładania się na siebie dwóch świadomości, albo może lepiej pamięci. Mało raczej wiemy na ten temat. Powinny być jakieś badania na ten temat, bo przeszczepy to u ludzi już długo się wykonuje.

Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy.
Sokrates
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 13 gru 2017, 10:13
Jasper
Avatar użytkownika
reputacja bardzo dobra
Zwiedza Czerwoną Planetę
Ostatnio widziany(a):
piątek, 29 gru 2017, 22:49
 
   
0
No właśnie, SirAzgar masz racje. Tymczasem wedle opinii większości lekarzy, takie zjawisko nie istnieje i jest to wymysł pacjentów. Oglądając dokument o kobiecie z przeczepionym okiem (ten o którym tu wyżej wspominałem), lekarz też jej nie wierzył. Zgodził się na podanie informacji o dawcy tylko dlatego, że zapłakana na skraju wytrzymałości błagała go niemal na kolanach.
Re: O możliwym przeszczepie głowy... :( Napisane: środa, 13 gru 2017, 13:45
Zxc

reputacja do poprawy
Leci na Marsa
Ostatnio widziany(a):
-
 
   
0
Za zjawisko pamięci komórkowej odpowiadają siły fluidalne obecne w każdym organie człowieka, szczególnie silne są w szkielecie i w sercu.
Lekarze temu zaprzeczają, ponieważ wskutek swojej mizernej wiedzy o tym jak działa człowiek nie mają do tej pory żadnych naukowych dowodów. Bojąc się ośmieszenia i odebrania prawa wykonywania zawodu zaprzeczają więc z definicji każdemu, nawet udokumentowanemu takiemu przypadkowi.
Strona 1 z 1 [ Posty: 15 ] Utwórz nowy wątek   Odpowiedz w wątku  

POKŁAD KAJUT TEMATYCZNYCH Nauka

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
Skocz do:  
Szukaj:
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg
cron


wysyłanie...czekaj...


Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
upgraded by szczyglis /2017/ v. 3.13 | 22.12.2017 [ Dziennik zmian ]
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Strefa czasowa: UTC + 1
[ Time : 5.068s | 35 Queries | GZIP : Off ]